CBS 박재홍의 한판승부

■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 대담 : 노영희 변호사, 김성열 개혁신당 수석최고위원, 곽우신 오마이뉴스 기자






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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍 바다이야기릴게임연타 의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.








야마토게임


◇ 박재홍> CBS 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 노열치열 노열이 드디어 도착해서 통일교 특검 얘기를 여쭤보겠습니다. 

◆ 노영희> 죄송합니다.
◇ 박재홍> 무슨 말씀을. 통일교 특검 일단은 민주당이 OK 들어와 해 릴게임신천지 보자. 못할 게 뭐야 이런 입장이잖아요. 
◆ 노영희> 저는 완전히 잘했다고 봅니다. 
◇ 박재홍> 잘했어요? 
◆ 노영희> 저는 저번부터 계속해서 일관적으로 통일교 특검 받으면 된다. 만약 떳떳하다고 그러면 받는 게 맞고 떳떳하지 않다고 그래도 받아서 사람들의 불신 의혹 이런 것들을 해결해 주는 것이 릴게임방법 맞다. 왜냐하면 민주당이 그동안 계속 주장해 왔던 게 국민의힘이 조직적으로 통일교하고 연결되어 왔었다는 주장이었고 그것이 잘못되어 왔던 것이고 그게 종교 분리 원칙이라고 하는 헌법적 가치를 훼손하는 것이었다고 주장한다면 민주당도 같은 측면에서 그런 검증을 받아보는 건 당연한 것이고요. 
그렇기 때문에 많은 여론에서도 아마 그걸 그렇게 해 릴게임무료 야 한다고 주장해 왔던 것으로 알고 있고 저는 잘했다고 봅니다. 괜히 만약 안 받고 꼼수 부리고 그러면 뭐가 있나 보다 오히려 그런 의혹을 받을 수 있지요. 
◇ 박재홍> 국민의힘과 개혁신당이 함께 논의한 내용이 있는데 민주당에서는 오늘 여야 원내대표끼리 만나서 일단 그건 국민의힘과 개혁신당이 아니고 각자 발의한 안을 가지고 다시 만나보자고 이야기했거든요. 그것 보면서 뭐랄까 이게 또 바로 하는 게 아니라 서로 또 각자의 당의 안을 놓고 갈등을 하다 시간 지연되는 것 아니냐 이런 얘기도 나올 수 있을 것 같아서. 
◆ 노영희> 저는 시간 지연은 안 될 것 같고요. 사실 국민의힘하고 개혁신당의 짝짜꿍을 잘 믿을 수 없기 때문에. 
◇ 박재홍> 짝짜꿍? 
◆ 노영희> 죄송합니다. 
◇ 박재홍> 합의. 
◆ 노영희> 저는 솔직히 말하면 두 당의 어떤 합의되는 지향점이 있다고 보기 때문에 그 부분에 대해서는 넘어가지 않는 게 좋다고 생각하고요. 
◇ 박재홍> 합의 지향점이 뭡니까? 개혁신당과 국민의힘의 합의의 지향점. 
◆ 노영희> 현재 국민의힘이 사실 이 국면을 빠져나가기 위해서 통일교라고 하는 것을 윤영호라는 사람의 통일교 관련된 내용을 이용하고 있다고 저는 생각하거든요. 당연히 그런 의미라고 한다면 개혁신당하고 국민의힘이 서로 간에 민주당을 조금 훼손시키고 뭔가 문제가 있다는 걸 부각하려는 그런 의도가 있을 거라고 저는 분명히 보고요. 
그렇게 끌려다니거나 그러면 안 된다. 오히려 주도권을 가지고 와서 민주당이 지금 무엇이 문제인지 혹은 어떤 의심을 받고 있으나 그건 아니라고 하는 걸 오히려 정면에서 딱 막아주는 게 맞다고 보는 거지요. 



◇ 박재홍> 든든 개혁신당. 치열하게 얘기해 주세요.
◆ 김성열> 다른 게 아니고 저희는 그 주도권이라는 부분을 사실 놨습니다. 저희가 이것에 대해서 처음부터 제3자가 추천한 다음에 개혁신당이 스크리닝하자고 얘기했었는데 사실 이 부분에 대한 욕심을 놨어요. 왜냐하면 우리 당이 알려지면 좋습니다. 이걸 주도권을 저희가 가져가면 좋겠지요. 
그렇지만 이게 지금 그게 중요한 게 아니고 앞서 말씀 주신 것처럼 정교 유착 이 부분 뿌리 깊을 거거든요. 그러면 이거에 대해서 완전히 발본색원하고 그리고 이것을 통해서 우리가 정계 개편까지 한번 가보자는 큰 대의에서 저희는 저희 거를 내려놨으니까요. 민주당도 커다란 정당답게 시원하게 빨리 진행해 주셨으면 좋겠습니다. 
◆ 노영희> 맞습니다. 사실 이번에 제일 잘했던 게 조국혁신당하고 개혁신당의 역할이었습니다. 저는 기본적으로 국민의힘은 별로 믿지 않지만 저만 안 믿는 건 아닌 것 같고, 그렇지만 어쨌든 개혁신당 이번에 역할을 잘했다. 소수 정당으로서. 또 조국혁신당도 역할을 잘했다고 생각하고 오히려 이 국면에서는 개혁신당이 움직여서 이만큼이라도 오히려 길을 뚫어놨다고 생각합니다. 
그런데 국민의힘이 거기에서 얼마나 잘 빠져나갈 수 있을지는 잘 모르겠지만 제가 계속해서 생각하는 거는 그래도 아마 그쪽은 어려울 수 있겠다 생각이 들고요. 그런 것과 무관하게 소수 정당이라고 하는 당이 왜 존재해야 되는지를 이번에 잘 보여줬다고 생각합니다. 
◇ 박재홍> 그렇군요. 아무튼 오늘 곽우신 기자도 그렇고 노영희 변호사님도 오늘 개혁신당 잘했다고 칭찬을. 
◆ 김성열> 저희도 칭찬받을 때 있어야 하지 않습니까? 
◇ 박재홍> 이어서 내란 전담재판부 얘기로 넘어가 보면 관련 법이 오늘 국회 본회의에 상정됐는데 일단 민주당 입장은 수정안을 통해서 위헌 소지 제거했다는 거지요. 
◆ 곽우신> 오늘 한정애 민주당 정책위의장이 직접 법안 설명 나섰습니다. 사법부의 독립성을 최대한 보장하고 현재 구속 중 피의자에 대한 구속기간 연장, 그리고 대상 사건에 대한 사면 감형 제한 등 초래할 수도 있는 헌법적 문제 제기 소지를 제거했다고 하면서 내란 외환 그리고 반란 사건에 대한 재판이 공정 신속하게 진행될 수 있는 절차적 기반을 마련했다고 했습니다. 법안 이름도 원래 12.3 윤석열 비상계엄 등이라면서 윤 전 대통령 이름이 있었는데 수정안에서는 내란, 외환, 반란 범죄 등의 형사 절차에 관한 특례법으로 바꿨고요. 즉 처분적 법률 성격을 제거한 것이다 이렇게도 강조했습니다. 



◇ 박재홍> 반면 국민의힘에서는 여전히 위헌 소지 있다는 것이고 무제한 토론 필리버스터 응수하고 있는데 장동혁 당대표가 아직도 하고 있습니까?
◆ 곽우신> 제가 들어오기 전까지 하고 있는 것을 확인했었는데요. 장동혁 대표 첫 반대 토론 주자로 나섰고 제1야당 당대표의 이렇게 필리버스터 참가는 처음이었습니다. 장 대표는 국민과 함께 지키고 성숙시켜 온 민주주의를 국회가 앞장서서 퇴행시키려 하고 있다면서 정말 참담한 심정이다 이런 표현을 썼는데요. 
그러면서 이 법을 민주당이 통과시키는 이유는 분명하다. 지난해 12월 3일 이후 시작된 내란 몰이가 실패할 것이 두렵기 때문이라며 내란 몰이가 실패한다면 이 정권이 몰락할까 두려운 것이다. 이렇게 이야기를 시작했는데요. 법안은 아마 내일 점심 전후로 처리가 될 것으로 보입니다. 
◇ 박재홍> 일단 장동혁 국민의힘 당대표 필리버스터 하면서 일단 비상계엄 선포 절차에 법률 위반이 있다고 해서 곧바로 헌법상 국헌 문란 목적의 내란죄가 되지 않는 게 명백한 법리다, 법리상 명백하다. 이런 주장을 하고 있기는 하거든요. 
◆ 노영희> 저는 이해가 안 가요. 이분이 판사까지 하셨다는데 매우 놀랍습니다. 실질적으로 비상계엄이 요건도 갖춰지지 않은 상태에서 선포가 되었다면 그 자체로 대한민국을 엄청나게 혼란에 빠트린 거거든요. 그게 바로 내란인데 그게 왜 내란이 아니라고 생각하는지 이해가 안 가고요. 
또 장동혁 대표 아직까지도 위헌 소지가 없어지지 않았다 이랬는데 뭐가 없어지지 않았다는 거지요? 그러니까 위헌 소지가 있다고 거기까지 OK 좋아요. 그래서 위헌 소지가 있다고 얘기되는 아주 정말 조그만 것까지 다 지금 민주당에서 정리했습니다. 그런데 어떠한 종류의 위헌 소지가 아직도 남아있다는 건지 제가 알 수가 없습니다. 
예컨대 그동안 대법원에서 얘기했던 게 처분적 법률이라는 게 과연 적용할 수 있을 것이냐 없을 것이냐 이 부분이 하나가 나왔었고 그다음에 실질적으로 법관으로 구성되지 않은 다른 사람들이 재판부 배당하고 이런 것이 옳지 않다. 무작위 배당 말도 안 된다. 무작위 배당해야 되는데 아닌 거 말이 안 된다. 이런 게 크게 두 가지였지 않습니까? 
처벌적 법률행위라고 해서 무조건 뭐든지 안 되는 건 아니라는 게 다 이미 우리가 밝혀졌고요. 96헌가2라고 하는 그런 헌재 결정에서도 다 나왔었고 12.12사태라든가 그다음에 5.18 개헌과 관련해서 공소시효 유지 관련돼서 얘기가 나왔을 때 분명히 이게 있었기 때문에 예외적으로 중대한 사안에서는 당연히 가능할 수 있다는 게 확인이 됐기 때문에 그 주장은 틀렸고요. 
두 번째, 대법원의 지금 태도를 보더라도 말이 안 되는 게 대법원은 법률은 위헌적이지만 그걸 예규로 고치겠다고 그래요. 법률이 훨씬 상위인데 어떻게 예규 규칙이라고 하는 걸 가지고서 법률이 위헌인 거를 자기네가 고칩니까? 그건 기본적으로 현재 있는 법률의 위헌성이 별로 없다는 걸 의미하는 것밖에 안 되고요. 
저는 이 법에 어떤 종류의 위헌성이 얘기를 해주면서 장동혁 대표가 말을 해줬으면 좋겠다고 생각합니다. 그리고 실제 대법원에서도 지금 얘기 그동안 해석해 왔던 게 사실은 법관이 아닌 다른, 제가 여기 처음 와서 그때 말했잖아요. 법관이 아닌 사람들이 어떻게 배당을 할 수 있느냐 이거였잖아요. 그래서 법관이 아니라고 주장되는 법무부 사람들 다 뺐잖아요. 헌재재판소 사무처장 뺐잖아요. 게다가 지금 법관 회의 사람들까지 넣었다가 이것들도 빼서 대법원장 당신들이 말하는 그러면 그 법관들을 한번 구성해서 해보십시오라고 했잖아요. 
그러면 어떤 게 아직까지 위헌이라는 거지요? 저는 그 말 자체를 이해 못 하겠고요. 또 하나 정말 더러운 말을 했던, 죄송합니다. 이건 너무 죄송스러운 표현입니다. 똥을 물에 푼다고 해서 된장이 되지 않는다. 저는 이런 말은 정말 대단하게 모욕적이라고 생각합니다. 
◇ 박재홍> 장동혁 당대표가 했던 말을 약간 평가해 주신 건데. 
◆ 노영희> 그런 말은 정말. 사실 저는 놀라긴 했어요. 왜냐하면 정치권에 계신 분들이 임팩트 있게 귀에 싹 들어오는 그런 단어나 이런 걸 사용해서 말을 정말 잘 말씀하시잖아요. 그래서 이것도 정말 제가 외웠어요. 사실 외우고 싶지 않았는데. 그런데 이게 외울 수밖에 없었던 게 한번 들은 잊을 수가 없는 말이잖아요. 어쨌든 중요한 건 그럼 이 말이 사실이냐? 아니 똥을 물에 풀어도 된장이 되지 않는다? 



국민의힘 장동혁 대표가 22일 국회 본회의에서 더불어민주당이 발의한 '내란전담재판부 설치법'(내란·외환·반란 범죄 등의 형사절차에 관한 특례법안)에 대한 필리버스터(무제한 토론을 통한 합법적 의사진행 방해)를 진행하고 있다. 황진환 기자


◇ 박재홍> 개혁신당으로 넘어갈게요. 일단 위헌성이 거의 없다는 게 노 변호사님 말씀이시고.
◆ 김성열> 그런데 그렇게 보실 수도 있어요. 왜냐하면 기존에 얘기했던 법안하고는 정말 많이 달라지기는 했어요. 민주당이 많이 여론이나 이런 것들을 감안했다고 저는 보입니다. 그래서 말씀하신 대로 처분적인 그런 부분들은 정말 많이 뺀 것 같고요. 
다만 아직도 저는 이 피의자들이 위헌 법률 심판 제청을 할 거라고 봅니다. 왜 그러냐면 다른 게 아니라 랜덤으로 재판부를 배정한다는 그걸 가지고 위헌 법률 심판을 할 거예요. 그러면 전 여기서 민주당이 가져가는 실익이 무엇이냐 이거를 보고 싶은데요. 
지금 민주당이 하고자 하는 거 그리고 우리 국민들이 바라는 건 무엇입니까? 내란에 대해서 빠르게 신속히 정리하고 우리가 그다음 단계로 넘어가자는 거거든요. 저는 내란에 대해서 재판부가 이렇게 국민 의견과 전혀 반하는 사실 국회에 총칼을 들고 들어왔던 것 아닙니까? 
그러니까 저는 이거에 대해서 어떠한 엉뚱한 답변이 나올 거라고 보기는 어렵다고 봐요. 그런 측면에서 그렇다면 빠르게 처리하는 게 중요한데 이걸 위헌 법률 심판 제청이 들어가면 오히려 시간이 더 끌려질 거라는 거죠. 그러니까 과연 정말 이것이 빠르게 처리하는 데 도움이 되느냐. 실익이 무엇이냐는 이야기를 계속할 거고요. 
또 국민의힘 바로 나오지 않습니까? 대장동 전담재판부 만들자 이렇게 나와요. 저는 이런 식의 것들이 굉장히 소모적인 논쟁이고 안 좋다는 걸로 보이거든요. 우리가 제도를 바꿔버리면 그다음에 또다시 이런 제도를 악용하는 사람들이 만들어집니다. 
◇ 박재홍> 그러니까 지금 말씀하신 대로 유연성. 그러니까 2심부터 시작하겠다. 그러니까 1심 중단 안 하겠다. 그리고 판사 배당 임명도 최종적으로 대법원장이 하겠다. 그리고 법안 이름도 일반적인 이름으로 바꿨고 세 가지 종류의 큰 틀에서 바꿨는데 그런데 이게 내란 전담재판부 설치 자체가 위헌일 수 있다고 주장해서 또 걸 수 있다는 건데 이걸 어떻게 보세요? 
◆ 노영희> 저는 그렇지 않다고 봐요. 옛날에 특별법 관련해서 특별재판부 설치 얼마든지 할 수 있다고 예전에 세월호 때도 그랬고 반민특위 때도 그랬고 이게 바로 대법원과 법원의 태도였기 때문에 그거 자체가 전혀 문제가 되지 않고요. 
오히려 1심이 끝나고 2심부터 하겠다고 했으면 저는 1심에서 무조건 전부 다 유죄 나온다고 보거든요. 지금 장동혁 대표가 내란 몰이가 실패할 것이다? 내란 몰이가 실패하면 정권이 몰락할까 봐 이렇게 하는 거다 하지만 저는 현재 재판하시고 있는 지귀연 부장판사마저도 저는 이번 사건에서 전부 다 유죄를 선고할 거라고 봐요. 그러면 법원이 유죄를 선고했다는 것은 내란이 맞다는 걸 의미하는 것이고요. 헌재도 마찬가지로 이렇게 결정을 내려줬고요. 
그런 의미에서 만약에 피고인 측에서 이거 위헌이니까 문제입니다라고 해서 올린다고 해서 지금 대법원이 우리 얘기만 들어서 위헌성 없애줄게라고 한 사람들이 맞아 니네가 말하는 게 전부 다 맞다. 그게 맞다. 이게 위헌이니까 찾아보자? 저는 그럴 리가 전혀 없다고 봅니다. 
◇ 박재홍> 이런 가운데 장동혁 국민의힘 당대표 내란 몰이 실패할 거다 그러면서 진짜로 이분이 일각에서는 윤석열 전 대통령이 1월 혹은 2월 초에 풀려날 수도 있다는 생각을 하고 있을 수도 있다는 이 말로 약간 어느 정도 입증이 되는 것 같고 곽우신 기자, 장동혁 대표가 지금 7시간, 조금 전에 7시간 딱 지났어요. 필리버스터. 그 장면 어떻게 보세요. 충분히 한 10시간 넘기실 수 있을 것 같아요? 
◆ 곽우신> 최장 시간 채우고 싶어 하지 않을까요? 목표는 24시간일 것 같은데. 장동혁 대표가 최대한 길게 함으로써 어쨌든 지금 이미 제1야당 대표로서 필리버스터 들어간 것만으로 어쨌든 한국 헌정사에 하나 쓴 거잖아요. 그런데 24시간 채움으로써 종결해서 이 표결할 때까지 한 명으로 버텨보겠다 할 수 있는 최대한 이렇게 해서. 
◇ 박재홍> 내가 딱 끝냈다? 
◆ 곽우신> 그러니까 어쨌든 전략은 물론 실제로 사람이 어디까지 할 수 있는지는 봐야 하니까요. 실제로 해낼지는 모르겠습니다만 그러니까 지금 필리버스터라는 게 더 이상 사람들이 독자들이 내용을 안 봐요. 왜냐하면 다들 그러니까 처음에 필리버스터 할 때는 진짜 약간 다들 결기도 차 있었고 되게 진지한 얘기도 많이 하고 했는데 지금은 사실 우스꽝스러워져서 사실 듣는 사람도 별로 없고 형식만 남잖아요. 몇 시간 버텼다 절했다. 이런 거다 보니까 어떻게든 야당이 그래도 신문 한 줄에 나가서 하려면 아마 그 기록을 세우는 데 조금 방점을 찍지 않을까 싶기는 합니다. 
◇ 박재홍> 지금 책 다섯 권을 들고 연단에 섰는데 어떻게 민주주의는 무너지는가. 스티븐 레비츠키, 대니얼 지블랫 하버드 정치학과 교수 두 분의 책이죠. 이거랑 자유헌정론 하이에크의 책, 미국의 민주주의 토크빌의 책, 또 스튜어트 밀의 자유론 헌법화 이렇게 5권을 읽어 왔는데 5권 다 읽으면 24시간 넘어갈 수 있을 것 같은데 우리 김성열 최고? 
◆ 김성열> 굉장히 두꺼운 책들이죠. 그리고 딱 보면 무슨 이야기를 하실지 바로 보여요. 토크빌의 책이나 아니면 레비츠키의 책 같은 경우는 지금 쉽게 말해서 다수결이 민주주의에 있어서 최선의 방법은 아니다. 소수의 의견을 존중해주고 대화와 타협으로 풀어가야 된다는 이야기인데 민주당에 대한 비판을 하기 위해서 가지고 올라가셨으니까 저는 이거 열심히 끝까지 읽으실 거라고 봅니다. 
◇ 박재홍> 그런데 레비츠키의 책은 미국 정치의 극우화 이런 것의 우려를 많이 넣은 그런 책이기도 한데 그 부분에 대한 내용을 읽으면. 
◆ 김성열> 그걸 건너뛰면 쉽지는 않겠다. 그런 생각이 드네요. 
◆ 곽우신> 장 대표께서 기조 변화를 이야기하셨잖아요. 사실 이 책의 내용들은 국민의힘에도 다 그대로 적용될 수 있는 내용들이거든요. 그러니까 혹시 이렇게 필리버스터를 하시면서 민주당만 비판하는 게 아니라 이 책에 근거해서 우리도 반성한다. 이런 걸로 하시면 내일 신문 1면 톱은 모두 장 대표가 가져가시겠지요. 
◇ 박재홍> 그러고 보니까 우리도 이런 잘못이 있는 것 같습니다. 성찰적인 메시지가 나오면. 
◆ 곽우신> 반성하겠습니다. 우리부터 바뀌겠습니다. 
◆ 노영희> 그럴 리가 있나요? 이분이 헌재에서 파면 결정 내린 것 자체가 정치적이다 이런 판단을 지금 하고 계신 분인데 저는 그렇게 안 할 것 같아요. 
◆ 곽우신> 안 할 것 같아서 드린 말씀입니다. 
◆ 김성열> 그런데 변화의 움직임은 있어 보여요. 
◇ 박재홍> 장동혁 대표가? 
◆ 김성열> 네. 엊그저께 연설인가 거기서 17번인가 변화해야 된다는 이야기를 했다고 합니다. 이게 왜 그러냐면 장동혁 대표가 지금 정치적으로 굉장히 코너에 몰려 있거든요. 그러다 보니까 정치는 제일 중요한 게 자신의 권력 유지예요. 자신이 혹시나 당대표에서 비대위 체제로 바뀌면서 내려올 수 있다는 생각이 들면 얼마든지 노선 변경도 가능할 거라고 보여서요. 한번 들어보시는 것도 나쁘지 않을 것 같습니다. 
◆ 노영희> 들어보는 건 좋은데 사실은 이분이 조금 애매한 게 이러려다 저러려다가 둘 다 망치는 수가 있어요. 지난번에 언제부턴가 이분의 기조가 바뀌었냐면 비대위 누구누구가 비대위원장이라더라 이 소리가 터지면서부터 사실은 되게 약간 바뀌었거든요. 그런데 그때만 해도 그랬는데 나는 끝까지 안 바꾸겠어. 이런 태도를 견지했다가 갑자기 어제오늘 또 태도가 달라졌는데 그러면 결국에는 집토끼도 못 잡고 들토끼도 못 잡고 아무도 못 잡는 게 되거든요. 
그래서 이분이 입장에서는 내가 어떻게 가야지 맞는 건지가 사실은 애매할 수 있을 것 같고 지금 여기에 가장 플러스로 연결되는 변수가 한동훈 전 대표와 김종혁 전 최고에 대한 여러 가지 문제점들이거든요. 
◇ 박재홍> 징계 관련. 
◆ 노영희> 저는 그래서 지금 아마 매우 애매하게 이렇게 왔다리 갔다리 갈지자 행보를 보이다가 그냥 푹 쓰러질 수도 있겠다. 넘어질 수도 있겠다. 이 생각을 합니다. 다리가 꼬이죠. 스텝이. 
◇ 박재홍> 스텝이 꼬일 수도 있다. 비대위 잠깐 얘기하셨는데 최근에 한동훈 전 대표 러브샷 하신 분 김문수 전 장관 전 국민의힘 대선 후보 이분의 얘기도 나오기는 합니다. 여의도에서 어떤 얘기가 들립니까? 
◆ 김성열> 그래서 모 최고위원이 김문수 전 장관을 찾아갔다는 루머가 돌았어요. 
◇ 박재홍> 잠시 후 2부에서 김재원 최고위원이 오시는데 김재원 최고는 아니시지요. 
◆ 김성열> 한번 여쭤보시지요. 
◇ 박재홍> 그런데 김재원 최고가 김문수 후보랑 굉장히 친하셨잖아요. 기조실장도 하셨고. 
◆ 김성열> 예, 그런데 본인은 아니시라고 그러니까 한번 여쭤보시는 것도 좋을 것 같고. 
◇ 박재홍> 역시 우리가 섭외를 잘해요. 시의적절하게. 예상을 안 했는데 이렇게. 
◆ 김성열> 그런데 그러다 보니까 장동혁 대표 굉장히 말씀하신 대로 스텝이 좀 꼬이는 측면이 있죠. 장동혁 대표는 계획이 있다고 그랬어요. 그 계획은 뭐였을까요? 제가 보면 간단합니다. 지금 이 상태에서 장동혁 대표가 노선 변경을 하잖아요. 그거는 한동훈 전 대표의 공으로 들어가요. 그러다 보니까 먼저 해야 될 거는 당의 고름을 짜내고 나서 새살이 날 때 그 새살을 자기가 변화시켜서 가겠다는 이야기를 하고 싶었는데 생각보다 이 고름이 안 짜지는 거죠. 그래서 지금 위험한 상황이라고 봅니다. 
◇ 박재홍> 야당 반장님? 
◆ 곽우신> 그러니까 한동훈 전 대표를 위시해서 이 사람들 쳐낸 다음에 기조 변경을 하더라도 이 공이 어쨌든 한 전 대표로 돌아가지 않고 그러니까 장동혁 대표는 오는 지방선거에서 한 전 대표 카드를 쓰고 싶지 않은 거죠. 
최대한 배제해 놓고 나서 자신의 리더십을 공고히 한 상태에서 치르겠다는 기조가 있다 보니까 그럴수록 지금 한 전 대표를 코너에 자꾸 몰려고 일종의 무리수들이 나오는데 그 무리수라는 그런데 본인이 지금 말하는 기조 변화하고 정반대의 길이다 보니까 지금 계속 두 분께서 말씀하신 것처럼 스텝이 꼬일 수밖에 없는 거고 결국 산토끼도 집토끼도 다 잃게 되면 장동혁 대표가 지방선거를 이끌지 못할 가능성도 나오게 되는 거죠. 
◇ 박재홍> 산토끼, 집토끼, 들토끼, 토끼가 굉장히 많은데 우리 김성열 수석 김문수 전 장관과 인연이 있으시잖아요. 
◆ 김성열> 있지요. 
◇ 박재홍> 취재해 보셨어요? 
◆ 김성열> 직접은 못 했고요. 
◇ 박재홍> 간접적으로? 
◆ 김성열> 저랑 같이 일하셨던 분들이 아직도 측근 그룹에 계셔서. 
◇ 박재홍> 좋네. 
◆ 김성열> 그런데 보면. 
◇ 박재홍> 왜 가셨어요? 한동훈 전 대표와의 만남. 
◆ 김성열> 그거는 의례적인 만남이었다고 그냥. 
◇ 박재홍> 원래 약속 안 됐던 거라고 하던데. 
◆ 김성열> 예상하고 간 거는 아니다 이렇게 얘기하시는데. 
◇ 박재홍> 갔더니 한동훈 대표 있고 갔더니 김문수 전 장관이 있었다. 
◆ 김성열> 그렇지요. 그런데 정치인이 그런 게 어디 있습니까? 다 알고 가는 거고 우연히 만나는 우연이 없습니다. 절대로. 
◇ 박재홍> 왜요? 
◆ 김성열> 절대 없어요. 
◇ 박재홍> 그럼 김문수 전 장관 마음의 계산은 뭐예요? 
◆ 김성열> 확실한 건 있습니다. 김문수 전 장관은 굉장한 권력 지향형 인물이에요. 그 권력 지향은 누구도 상상하기 어려워요. 상상하기 어려울 정도예요. 



김문수 전 고용노동부 장관이 23일 서울 여의도 한 중식당에서 장동혁 국민의힘 대표와 만나 오찬에 앞서 인사하고 있다. 류영주 기자


◇ 박재홍> 상상하기 어려울 정도로?
◆ 김성열> 제가 그때 김문수 한덕수 그 설이 나왔을 때 교체할 때 제가 분명히 말씀드렸어요. 김문수 지사한테는 이 단일화라는 것은 김문수로의 단일화 말고는 절대 없다. 
◇ 박재홍> 나 외에 존재하지 않는다? 
◆ 김성열> 네. 받아들이지 않는다고 했었는데 제 말을 안 믿고 그냥 추진하시다가 결국엔 빠그라졌지요. 결국에는 안 됐는데 그런 것들을 봤을 때. 
◇ 박재홍> 한판승부가 김문수 전 장관 잘 아시는 분을 두 분이나 보유하고 있네요. 화요일은 정옥임 의원이시고 월요일에 우리 김성열 최고. 
◆ 노영희> 진짜 궁금한데 김성열 수석 최고위원님은 원래 누구 편이에요? 
◇ 박재홍> 갑자기? 갑자기 분위기 확 다운됐는데 끝까지 가라앉았어요. 
◆ 노영희> 나는 갑자기 한동훈 전 대표 측 쪽인가 이 생각이 드네요? 
◆ 김성열> 아니요. 저는 다른 당이기 때문에 진짜 제3자 입장에서 말씀을 드리는 거고요. 저는 그리고 어쨌든 윤 어게인 쪽에다가 이거를 실어줘서는 안 된다고 생각해요. 그러니까 평론을 하더라도 선은 넘지 말아야 되니까. 
◆ 노영희> 그렇지. 
◇ 박재홍> 노 변호사님이 다시 호감을 갖기 시작했고요. 그래서 한동훈 전 대표 지난 주말 아주 바빴습니다. 토크 콘서트 일산 킨텍스였나요? 그 자리에서 했었는데 많이 오셨던 것 같아요. 지지자들이. 
◆ 곽우신> 현장에 있는 자리 어쨌든 밖에서도 약간 이 전반 행사도 있었고 후기도 있었고 했는데요. 이 토크 콘서트 자리에서 한 이야기가 보도가 많이 나왔습니다. 같은 진영과 당내에서의 공격은 늘 있었는데 이렇게 당직을 걸고 당 권한을 이용해 당내 인사를 노골적으로 공격하는 건 처음 본다면서 사람은 누구나 실수할 수 있다. 그 잘못을 바로잡을 줄 아는 것도 용기라고 했습니다. 저는 모든 용기 있는 사람들과 함께 가겠다. 이렇게도 덧붙였습니다. 
◇ 박재홍> 이런 가운데 이호선 국민의힘 당무감사위원장 오늘도 블로그에 글을 올리셨는데 요즘 블로그 많이 안 하는데 이분 굉장히 또 블로그 애착이 있으신 것 같아요. 
◆ 곽우신> 지난번에 히트하시고 나서 이번에도 의미심장한 글을 올리셨습니다. 
◇ 박재홍> 유입이 많았나 봐. 계속해 주세요. 



국민의힘 이호선 당무감사위원장이 16일 서울 여의도 국민의힘 중앙당사에서 김종혁 전 최고위원에 대한 당원권 정지 2년 권고 결정과 관련해 설명하고 있다. 연합뉴스


◆ 곽우신> 엘리아스 카네티의 군중과 권력의 일부를 인용해서 실상과 가면이라는 제목의 글을 올렸는데요. 가면을 쓴 사람은 자신의 본모습을 완전하게 파악하고 있지만 그의 임무는 가면을 쓰고 분장하는 것이라면서 가면의 특성에 상응하는 어떤 한계 내에 머물러 있어야만 한다며 그의 변신은 상당한 정도까지는 가능하지만 결코 완전할 수는 없다. 가면은 변신을 방해하는 제한 장치다. 가면은 벗겨질 수도 있고 착용자는 그것을 두려워해야 한다. 이렇게도 글을 남겼습니다.
◇ 박재홍> 무슨 말인지 모르겠어요. 김성열 최고, 무슨 말씀 하고 싶으신 거예요? 가면 쓴 사람은 다 거짓되다? 
◆ 김성열> 그거보다도 한동훈 전 대표를 저격하는 내용 같아요. 가식적이다. 
◇ 박재홍> 한동훈은 가식적이다? 가면을 벗어라? 
◆ 김성열> 아예 직격을 한 것 같아요. 직격하는 것 같고. 그런데 저는 한동훈 대표도 조금 그러신 게 제가 친한계라는 오해를 벗기 위해서 한 말씀 드리면. 
◇ 박재홍> 그렇게 생각하는 건 노영희 변호사 딱 한 명 아닙니까? 
◆ 김성열> 한동훈 대표가 그러셨잖아요. 당직을 걸고 당 권한을 이용해서 당내 인사를 노골적으로 공격하는 거 처음 본다. 아니에요. 이준석 대표가 그렇게 쫓겨났어요. 이준석 대표가 옳은 소리 하다가 그 안에서 내부 총질러라는 말 듣고 다 선출된 당대표인데도 억지로 징계 맞아서 떨어져 나갔다고요. 그때 비대위원이 김종혁 비대위원이셨어요. 
그러니까 저는 그런 부분에 있어서 예전에 있었는데 만약에 그때 이쪽에서 그렇게 하시면 안 된다. 당내 민주주의가 어떻게 그렇게 돌아가냐고 강하게 이야기하셨더라면 지금과 같은 사태를 오히려 부메랑으로 맞지 않았을 것 같다는 생각을 해요. 
◆ 노영희> 저는 두 가지 말씀드리고 싶은데 우선 이준석 당시 국민의힘 당대표가 그렇게 말한 것은 정말로 무슨 엄청난 큰 이런 게 있어서라기보다는 저 개인적인 생각으로 제가 개인적으로 알고 있는 바로 명태균 씨와의 서로 주고받은 뭔가 때문이었을 것이라는 게 제 개인적인 생각입니다. 물론 그건 확인되지 않았습니다. 그러나 제가 그동안에 많이 누적해서 여러 가지 추출해서 받아온 자료에 의하면 그건 아니었던 것으로 보여서 사실 그 부분은 조금 믿음이 안 가고요. 
두 번째, 이호선 당 당무감사위원장. 당무감사위원회 정확히 하는 일이 뭡니까? 민주당의 윤리심판위원장 이런 거 아니겠습니까? 그런데 이렇게 그런 위치에 있는 분이 이렇게까지 노골적으로 아주 이상하게 이렇게 한쪽에 치우쳐서 계속해서 정치적 발언을 이렇게 하시는 것이 저는 맞는 것인지 이분의 공정성을 너무너무 의심하게 만드는 저는 이런 상황이 되거든요. 
게다가 지금 본인이 어쨌든 간에 잘못했다고 얘기하는 김종혁 전 최고와 김종혁 전 최고를 뒤에 뒷배를 두고 있는 한동훈 전 대표 이런 분들에 대해서 막 가면 얘기까지 하면서 하는 것은 과연 옳은 것인가? 저는 이거는 정말 지금 교수님이시기도 하지만 매우 부적절한 행동이다 이 생각이 들거든요. 그렇지 않나요? 
◆ 김성열> 그러니까 당무감사위원장이 이렇게 정치적인 발언을 하기 시작하면 그 판결이나 결정에 의한 공정성이 약해 보이죠. 
◆ 노영희> 그러니까요. 
◆ 김성열> 그거는 저는 그렇게 바람직한 부분은 아니에요. 
◇ 박재홍> 두 분이 지금 국민의힘 당무감사를 걱정해 주고 있는데, 그래서 우리 곽우신 야당 반장님 윤리위원장에 도태우 변호사 얘기가 있습니다. 취재해 주세요. 
◆ 곽우신> 그 설이 계속 도는 건 맞는데 장동혁 대표가 실제로 그것을 달성하게 되면 본인이 최근에 계속 얘기했던 변화 기조 이거는 다시 사라지는 거잖아요. 그러면 또 그게 쉽지 않거든요. 그러니까 지금 일각에서 그걸 요구하고 있는 거는 제가 알기로는 맞는데 장 대표가 과연 그것에 도장을 찍을지는 조금 봐야 될 것 같습니다. 
◇ 박재홍> 또 누가 거론됩니까? 
◆ 곽우신> 글쎄요. 
◆ 노영희> 서정욱? 
◇ 박재홍> 달리 의사가 없어요. 서정욱 변호사는 본인이 의사가 없어요. 오직 유튜브. 
◆ 노영희> 의사가 있고 없고 떠나서 그분 하시면 안 됩니다. 
◆ 곽우신> 어쨌든 거론되는 모든 분들이 똑같은 성향인 건 맞는 것 같습니다. 다 같은 풀에 있는 분들이 비슷한 성향이 있는 풀들이 윤 어게인 쪽이 언급되는 건 맞는 것 같은데. 
◇ 박재홍> 알겠습니다. 오늘 일단 노열치열 여기까지 하도록 하겠습니다. 함께 해 주신 노 변호사님, 김성열 최고 그리고 우리 곽우신 기자 세 분 고맙습니다. 
◆ 노영희, 김성열, 곽우신> 감사합니다.




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